Σελίδες

▼

Σελίδες

▼

Σελίδες

▼

Τετάρτη 27 Μαΐου 2015

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ

ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΝΕΟΙ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΙ ΣΤΟ

5 από τα σχόλια :

  1. Με όλο το σεβασμό για την αξιέπαινη προσπάθεια του συγγραφέα να προσεγγίσει ένα τόσο ακανθώδες θέμα, διαπιστώνω ότι σε αρκετά σημεία του δοκιμίου αυτού, υπάρχουν παραλείψεις, αντιφάσεις και "επιλεκτική" αναφορά σε στίχους της Οδύσσειας, στις επιστημονικές γεωλογικές "συνθήκες" της περιοχής και στις αναφορές των ιερών του Απόλλωνα! Θα απαριθμήσω μόνο δυο-τρεις από αυτές! α) Ενώ γεωλογικά δέχεται ο συγγραφέας την επιστημονική γεωμορφολογία της τότε εποχής, εν τούτοις "παραλείπει" να την "ανάγει" επίσης επαρκώς και στα υψόμετρα των ορεινών όγκων που θα είχαν την πάλαι ποτέ εποχή, χρησιμοποιόντας μόνο τα σημερινά υψομετρικά δεδομένα τους...β) παραλείπει να αναφέρει τον δίαυλο-πορθμό, μεταξύ της Παλλικής και της Κεφαλονιάς στη περιοχή Θηναίας καθώς και τα βυθισμένα "μπλόκια" του λιμενοβραχίωνα λιμένος στην περιοχή Αγ. Σπυρίδωνας (Θηναία-Κεφαλονιάς). γ) Παραλείπει ωσαύτως να αναφέρει, ότι στη Κεφαλονιά, τα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ερείπεια Ιερών του Απόλλωνα είναι μέχρι στιγμής τρία (3). Ένα σε ένα λόφο ακριβώς πάνω από το Φισκάρδο, όπου ανακαλύφθηκαν τα ερείπια τρίκλιτου χριστιανικού ναού του 6ου αιώνα μ.Χ. "χτισμένα" πάνω σε ερείπια Ιερού του Απόλλωνα. Ένα στη Σάμη, μέσα από τα Κυκλώπεια τείχη της αρχαίας Σάμης όπου σώζονται, τμήμα του τείχους του Ναού του Απόλλωνος και η Ιερή του πλευρά και τέλος στο ιερό που ο συγγραφέας αναφέρεται, στη Σκάλα, όπου μετά τις πρόσφατες έρευνες αποδεικνύεται ότι πρόκειται για το σημαντικότερο, μεγαλύτερο και καλύτερα διατηρημένο αρχαίο ναό του νησιού. Δεν είναι όμως ένας μεμονωμένος ναός. Είναι μέρος ενός συγκροτήματος, ένας σταθμός υποδοχής των ναυτικών, που πήγαιναν δυτικά. Τόπος για τις λατρευτικές ανάγκες των ναυτικών. Με τα τείχη του γύρω από το ναό, με στοές και άλλους χώρους. Αυτός ο Ναός-Ιερό του Απόλλωνα μαζί με τον Ναό-Ιερό του Ποσειδώνα, που ανακαλύφθηκε στα Βάτσα της Παλλικής που ήταν ο τελευταίος σταθμός των ναυτικών, πριν από το ταξίδι για την Ιταλία, όχι μόνο καταρρίπτει την "λογική" εξήγηση του συγγραφέα, ότι δηλαδή η τότε ναυσιπλοΐα γινόταν costa-costa, αλλά επιβεβαιώνει τον Όμηρο, τον Στράβωνα κ.α. πως το "πέρασμα" ανάμεσα της Κεφαλονιάς και Λευκάδας με την αντίκρυ ακτή της Ακαρνανίας, ήταν φόβος και τρόμος των ναυτικών της τότε εποχής, από τους πειρατές που "νέμονταν" της Εχινάδες και Τηλεβοίδες νήσους! Και κάτι ακόμη περισσότερο σημαντικό: Τα ταξίδια τότε, στην ανοιχτή θάλασσα ήταν καθημερινό φαινόμενο!
  2. http://porosnews.blogspot.com/2015/05/blog-post_220.html
  3. Είναι φανερό ότι ο συγγραφέας έκανε τεράστιο κόπο όμως θα συμφωνήσω με τον ΓΕΡΑΣΙΜΟ ότι βλέπει ότι θέλει να δει. Παράδειγμα:
    Έχει και σωστά τις ενστάσεις του για την Ιθάκη αλλά δεν μας υπέδειξε έναν τόπο από την Λευκάδα, αν κατάλαβα καλά ότι υποστηρίζει ως ομηρική Ιθάκη, που να ταυτίζεται με την ομηρική περιγραφή. Ερωτώ! Υπάρχει έστω και ένας τόπος που να ταυτίζεται με την ομηρική Ιθάκη; Υπάρχει για παράδειγμα κάποια παραθαλάσσια πόλη που η πρόσβασή της να γίνεται υποχρεωτικά πάνω από ένα λόφο ευρισκόμενο στα όριά της και κοντά στο(στα) λιμάνι(α) της; Γιατί αν υπάρχει τότε μπορούμε να έχουμε ένα πρώτο σημάδι.
    Μας λέει ότι το ΠΑΝΥΠΕΡΤΑΤΗ ΠΡΟΣ ΖΟΦΟΝ σημαίνει βορειο δυτικά. Αν ο Ζόφος είναι βορειοδυτικά τότε πως είναι το Δυτικά;
    Αναφέρεται στα Σύβοτα, δεν θα σχολιάσω την ετυμολογία, και υποστηρίζει ότι αυτό είναι το λιμάνι του Φόρκυνα. προφανώς του διαφεύγει ότι οι Φαίακες τον έφεραν κοιμώμενο και άρα τον άφησαν στο πρώτο λιμάνι του νησιού του και βέβαια δεν κάναν βόλτες γύρω-γύρω μέχρι να βρουν τα Σύβοτα. Επίσης το λιμάνι εκτό από απάνεμο πρέπει να έχει στην είσοδό του δυό μεγάλους βράχους, κάτι που δεν έχουμε εδώ. Επίσης πρέπει να έχει εντός του βράχους ψηλούς με ατρακτοειδές σχήμα(τα στυμόνια των νυμφων) και άλλους που να συνάδουν με τα κροντήρια(ποτήρια) τους. Να μην ξεχάσω να αναφέρω ότι θα πρέπει να υπάρχει και μια σπηλιά σε απότομη περιοχή (κρυμμένη προφανώς) με πρόσβαση από την θάλασσα μόνο που θα είναι η σπηλιά του Οδυσσέα.
    Τίποτα από αυτά δεν υπάρχουν.
    Θα κλείσω με μια ακόμη παρατήρηση που ίσως φανεί αστεία αλλά δεν είναι.
    Η πέτρα του κόρακα ονομάστηκε έτσι από το πλήθος των κοράκων που σύχναζαν σε αυτήν. Υπάρχει ένα έστω μέρος που να συχνάζουν τόσα πολλά κοράκια;
    Στα γράφω όλα αυτά φίλε Γιώργο γιατί στην πραγματική Ιθάκη όλα αυτά υπάρχουν ακριβώς όπως τα περιγράφει ο Όμηρος.
    Φιλικά Παυσανίας
  4. Επιστρέφω μόνο και μόνο για να επαναλάβω την πρότασή μου. Ας χωρίσουμε(χωρίσεις,χωρίσετε) το επίμαχο θέμα σε μικρά υποθέματα και ας το εξετάσουμε βήμα βήμα. Ίσως έτσι βρούμε μια κοινή γραμμή συνεννόησης.
    Παυσανίας
ΣΠΥΡΟΣ ΡΟΚΚΟΣ  ,, (ΕΚ ΦΙΣΚΑΡΔΟΥ) http://www.portoassos.gr/
Να μπω λοιπόν και εγώ στην παρέα γιατί διαβάζω τον φίλο και διαχειριστή του blog να παραπονιέται ότι λίγοι ενδιαφέρονται για τις αρχαιότητες της περιοχής. Γειά σας συνάδελφοι λοιπόν! Πρώτα θα παρακαλούσα να είναι όσο γίνεται πιο λιγόλογες (δύσκολο βέβαια), οι Ομηρικές αναλύσεις κάποιων γιατί όταν ο οποιοσδήποτε μη κατέχων και πολλά περί Οδύσσειας βλέπει “σεντόνια” αναρτημένα του κόβεται εξ΄ αρχής κάθε ιδέα πρόσβασης στα “Οδυσσειακά κοινά”… Για τον αγαπητό που αναφέρει τους ναούς του Απόλλωνα αν αφαιρέσουμε την περιοχή Σκάλας και τουλάχιστο για Φισκάρδο και Σάμη δεν υπάρχει τίποτε που επιστημονικά να επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο. Και για τον αγαπητό Παυσανία θα έλεγα ότι όλα αυτά που ψάχνει υπάρχουν στην Έρισσο και πολύ περισσότερα μάλιστα. Με αυτό έπεται ότι εκεί είναι Ομηρική Ιθάκη? Ξέρεις πόσα μέρη έχουν αρκετά από τα χαρακτηριστικά που περιγράφει η Οδύσσεια? Αλήθεια και γιατί αυτή η “μυστικότης” της δικής σου τοποθεσίας??? Διατηρώ ένα μικρό blog μπες αν θες και διάβασε στην ενότητα σε και η θεωρεια Ιθακη ομηρικη = Λευκαδα
ΓΚΙΑΦΗΣ ΓΙΩΡΓΟΣ,, (ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ ΑΧΥΡΩΝΑ)
ΕΧΩ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝΑ ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ,, (ΠΟΥ ΑΝΑΦΈΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΠΑΡΑΠΟΝΙΑΡΗΣ Ο ΔΙΑΔΙΚΤΙΑΚΟΣ ΚΑΛΟΣ ΦΙΛΟΣ ΣΠΥΡΟΣ)ΕΝΩ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ  ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ  ΑΝΑΡΤΗΣΗΣ
ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΕΟΣ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟΣ ΓΕΡΑΣΙΜΟΥ ΒΑΛΣΑΜΗ!

ΔΕΙΤΕ ΚΑΙ

ΕΛΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ - GREEK HISTORY
To Μαντείο των Δελφών ήταν το γνωστότερο μαντείο της Αρχαίας Ελλάδας και του τότε γνωστού κοσμου. Βρίσκεται στους Δελφούς. Θεωρείται ο ομφαλός του...
GREEKHISTORYANDPREHISTORY.BLOGSPOT.GR|ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ - GREEK HISTORY

στις

4 σχόλια:

  1. Gerasimos27 Μαΐου 2015 στις 3:18 μ.μ.

    Πράγματι ο Παυσανίας, προτείνει μία μεθοδολογία που αρκετοί ερευνητές "λησμονούν". Η προσέγγιση ενός τόσου ακανθώδους θέματος, θα προέλθει ΜΟΝΟ μέσου διεξοδικής και πολυ-συμμετοχικής εξέτασης ομηρικών λέξεων τοπογραφίας και γεωλογικών δεδομένων (τότε-τώρα), όπου δια της μεθόδου των συγκρίσεων-αναγωγών με το σήμερα, ομηρικού στίχου προς στίχο και ενότητα με ενότητα ίσως "στοχοποιηθεί" ένας τόπος που να συγκεντρώνει τα περισσότερα δεδομένα για την Ομηρική Ιθάκη. Κοινά συμπεράσματα καθώς και διαφωνίες (όσο αλλοπρόσαλλες κατ αρχήν και να φαίνονται) θα πρέπει να αναλύονται πάντα με δεδομένα, όπου υπάρχουν ή τα τυχόν επικρατέστερα σενάρια όπου τα δεδομένα είναι ελλιπεί έως ανύπαρκτα! Φυσικά, μια τέτοια διαδικασία a priori είναι χρονοβόρα επίπονη, κοπιαστική και κανείς δεν μπορεί να θέσει χρονοδιαγράμματα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. aris27 Μαΐου 2015 στις 8:06 μ.μ.

    Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. aris27 Μαΐου 2015 στις 8:13 μ.μ.

    Ωραίοι! Καλό το ξεκίνημα αλλά το «αχυρώνας» δε μου αρέσει!
    Κάτι που να έχει σχέση με τον Εύμαιο θέλω και να είμαι κοντά του.
    Μην ξεχνάμε ότι πρώτα πρέπει να θυσιάσουμε για να εξευμενίσουμε τσου Θεούς και να σιγουρέψουμε την επιτυχία.
    Βουτάμε κάνα – δυο γουρουνόπουλα από τον Εύμαιο, τα ψήνουμε ένα βράδυ και έχουμε το τερπνό μετά του ωφελίμου! Από τον αχυρώνα τι να πάρουμε σανό??
    Και τσου Θεούς ευχαριστημένους και τη κοιλιά γιομάτη για να αφήνει το μυαλό να δουλεύει άνετα, γιατί νηστικό μυαλό δε σκέφτεται.
    Εγώ θέλω και λίγο βοστιλίδι για να ξεκαθαρίσω τη προσωπική μου υπόθεση καθ΄ότι είμαι Θιακοκεφαλλονίτης, φίλος παλιός του Ρισσιάνου, των Ποριωτώνε, όπως και κάθε Ομηριστή και μάλλον το ξύλο δε θα το γλυτώσω. Μπας και μπορώ να το παίζω υπεράνω ανταγωνισμού???
    Πέρα από τα αστεία πάντως είναι μια ωραία ιδέα, γιατί άμα μερικοί κουρλοί δεν πάνε μπροστά, στην Ελλάδα ποτέ δε γένεται τίποτις.
    Εγκρίνω με τη σειρά μου και επαυξάνω!

    Χουά χα χα χα χα χα χα χα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Gerasimos28 Μαΐου 2015 στις 9:17 π.μ.

    Σήμερα, καταθέτω ενδεικτικά, ένα «πρόβλημα» προς συζήτηση-έρευνα.
    Αποσπασματικά θέτω κάποιες μεταφράσεις του πρωτοτύπου, με ιδιαίτερη έμφαση στους στίχους 25 και 26.
    Σοπός είναι ο καθορισμός ενός «τόπου» της περιγραφής αυτής του Ομήρου, (σημειώνω όχι ΟΝΟΜΑΤΟΛΟΓΙΚΑ γεωγραφικώς, αλλά ΜΟΝΟΝ «τοπογραφικώς» επί ενός «χάρτη» από μηδενική βάση)!
    Μια μεταφορά-αναπαράσταση δηλαδή της περιγραφής, βασιζόμενη στους δύο αυτούς στίχους (25-26) με σαφή έμφαση σε τέσσερα κύρια σημεία τους:
    «χθαμαλὴ», «πανυπερτάτη εἰν ἁλὶ κεῖται», «πρὸς ζόφον», «ἄνευθε πρὸς ἠῶ τ᾽ ἠέλιόν τε».
    Εύλογο είναι, ο «τόπος» αυτός, να είναι ίσα (ίσαλος) σχεδόν με το επίπεδο της θάλασσας ή να γειτνιάζει εν ήδη τινός χερσονήσου ή αβαθή ισθμού με ηπειρωτικό τινά τόπον, «χθαμαλὴ», να βλέπει ανεμπόδιστα το Ηλιοβασίλεμα μέχρις «βυθίσεως» του Ήλιου στο πέλαγος, «πρὸς ζόφον», ενώ αντίθετα να στερείται της έγερσης του ήλιου από το πέλαγος, ένεκα φυσικών εμποδίων, «ἄνευθε πρὸς ἠῶ τ᾽ ἠέλιόν τε», (πιθανών υψηλών οροσειρών ή υψηλού όρους), δηλαδή της Ανατολής, αφού ο τόπος αυτός «πανυπερτάτη εἰν ἁλὶ κεῖται»!

    Ραψωδία ι’
    Πρωτότυπο
    Στίχοι 21-26
    ...ναιετάω δ᾽ Ἰθάκην ἐυδείελον· ἐν δ᾽ ὄρος αὐτῇ
    Νήριτον εἰνοσίφυλλον, ἀριπρεπές· ἀμφὶ δὲ νῆσοι
    πολλαὶ ναιετάουσι μάλα σχεδὸν ἀλλήλῃσι,
    Δουλίχιόν τε Σάμη τε καὶ ὑλήεσσα Ζάκυνθος.
    αὐτὴ δὲ χθαμαλὴ πανυπερτάτη εἰν ἁλὶ κεῖται
    πρὸς ζόφον, αἱ δέ τ᾽ ἄνευθε πρὸς ἠῶ τ᾽ ἠέλιόν τε…

    μεταφράσεις:
    1η Αργ. Εφταλιώτη.
    ...και κατοικώ στο λιόλουστο το Θιάκι, που έχει απάνω
    το Νήριτο, τρανό βουνό που σειεί αψηλά τα φύλλα,
    κι ολόγυρα πολλά νησιά το ΄να κοντά ΄ναι στ΄ άλλο,
    η Σάμη και το Δουλιχιό, κι η Ζάκυνθο η δεντράτη.
    Ετούτη χάμου απλώνεται στα πέλαγα της Δύσης,
    τ΄ άλλα νησιά ΄ναι ξέχωρα, στ΄ ανάβλεμμα του ήλιου...

    2η Καζατζάκη-Κακριδή
    ...Πατρίδα μου είν΄ η Ιθάκη η ξέφαντη, με το καμαρωμένο
    το Νήριτο, το φυλλοσούσουρο βουνό της, κι ένα γύρο
    νησιά πολλά προβάλλουν, όλα τους κοντά κοντά βαλμένα,
    η Σάμη, η δασωμένη Ζάκυθο και το Δουλίχιο· κι είναι
    η Ιθάκη χαμηλή, στο πέλαγο ψηλά ψηλά, στη δύση,
    μα τ΄ άλλα αλάργα στου ήλιου βρίσκουνται και στης αυγής τα μέρη...

    3η Ζης. Σιδέρη
    ...και κατοικώ στο ξέφαντο, το φημισμένο Θιάκι,
    πόχει το Νήριτο βουνό, ψηλό και δεντρωμένο,
    κι ολόγυρα πολλά νησιά, το να κοντά με τ’ άλλο,
    τη δασωμένη Ζάκυνθο, τη Σάμη, το Δουλίχι.
    Πιο κάτω απ’ όλα, χαμηλό το Θιάκι, στου πελάγου
    τα δυτικά, κι ηλιόβγαλμα κοιτάζουν όλα τ’ άλλα...

    4η James Diggle, in Bittlestone et al., 2005
    ...Bright Ithaca is my home: it has a mountain,
    Leaf-quivering Neriton, far visible.
    Around are many islands, close to each other,
    Doulichion and Same, and wooded Zacynthos.
    Ithaca itself lies low, furthest to sea
    Towards dusk; the rest, apart, face dawn and sun...

    Dusk=Λυκόφως
    Face danw and sun=φάτσα στο Λυκαυγές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή